Interview met Hans Werner
Spinoza, sleutel tot jezelf en een goede samenleving
Hans legt uit dat we af moeten van die sterke begeerte naar die vergankelijke dingen, rijkdom, eer en zinsgenot. Niet als middel maar als doel. We hoeven niet zonder, we hoeven niet ascetisch te leven, daar had ook Spinoza een hekel aan. Maar hoe leer je je driften, je conatus, zo te gebruiken dat ze voor jezelf en anderen aangenaam zijn? En dat de maatschappij als geheel er bij floreert? In de Ethica geeft Spinoza aanwijzingen om te komen tot het duurzame geluk.
We zijn al meteen in de inhoud terecht gekomen. Misschien even een stapje terug: hoe ontstond je belangstelling voor Spinoza?
Hans: Ik was altijd al geïnteresseerd in filosofie. Ik had bijvoorbeeld al vroeg Bertrand Russell’s Geschiedenis van de Westerse filosofie gelezen. Mijn belangstelling voor Spinoza ontstond zo’n 30 jaar geleden. Ik kreeg de Ethica in handen en las hem in één ruk uit. Ik was gefascineerd. Later las ik hem opnieuw en toen zag ik dat ik er de eerste keer weinig van begrepen had. Maar fascinerend was het. Mijn broer had hetzelfde gevoel. Hij zei: die Spinoza was Apostolisch! Apostolisch sloeg op het Apostolisch Genootschap, waartoe Hans’ ouders behoorden. Dat genootschap is te kenmerken als een vrijzinnig religieus humanistische organisatie; een lekenorganisatie waar mensen zorgzaam zijn voor elkaar. Het gedachtegoed van Erasmus en Spinoza was herkenbaar in de Apostolische gemeenschap, zonder dat die namen werden genoemd.
De oorspronkelijke bezieling binnen het genootschap, opgericht in 1951, ging langzamerhand verloren. Ik ben er inmiddels geen lid meer van maar sta er nog wel sympathiek tegenover. Onlangs heb ik voor de Van Oosbreestichting, gelieerd aan het Apostolisch Genootschap nog een lezing over Spinoza gehouden.
Hans: Ik was altijd al geïnteresseerd in filosofie. Ik had bijvoorbeeld al vroeg Bertrand Russell’s Geschiedenis van de Westerse filosofie gelezen. Mijn belangstelling voor Spinoza ontstond zo’n 30 jaar geleden. Ik kreeg de Ethica in handen en las hem in één ruk uit. Ik was gefascineerd. Later las ik hem opnieuw en toen zag ik dat ik er de eerste keer weinig van begrepen had. Maar fascinerend was het. Mijn broer had hetzelfde gevoel. Hij zei: die Spinoza was Apostolisch! Apostolisch sloeg op het Apostolisch Genootschap, waartoe Hans’ ouders behoorden. Dat genootschap is te kenmerken als een vrijzinnig religieus humanistische organisatie; een lekenorganisatie waar mensen zorgzaam zijn voor elkaar. Het gedachtegoed van Erasmus en Spinoza was herkenbaar in de Apostolische gemeenschap, zonder dat die namen werden genoemd.
De oorspronkelijke bezieling binnen het genootschap, opgericht in 1951, ging langzamerhand verloren. Ik ben er inmiddels geen lid meer van maar sta er nog wel sympathiek tegenover. Onlangs heb ik voor de Van Oosbreestichting, gelieerd aan het Apostolisch Genootschap nog een lezing over Spinoza gehouden.
Mijn ouders gaven door hun manier van leven het goede voorbeeld: hoe kon je met het beperkte geld rondkomen en hoe ging je goed met mensen om. Net zoals Spinoza dat deed.
Van mijn vader kreeg ik toen ik op de HBS zat en het eens wat minder ging, de raad: er is maar 1 ding belangrijk in het leven, namelijk een goed mens te worden, iets belangrijkers bestaat er niet.
Misschien dat die manier van leven en denken een voedingsbodem hebben gelegd voor Spinoza. De Ethica: het was als thuiskomen, het besloeg alles wat ik altijd al had gedacht. Het Godsbegrip en het geheel van de mens in de kosmos en het begrijpen van mezelf. Een geweldige kennismaking.
Van mijn vader kreeg ik toen ik op de HBS zat en het eens wat minder ging, de raad: er is maar 1 ding belangrijk in het leven, namelijk een goed mens te worden, iets belangrijkers bestaat er niet.
Misschien dat die manier van leven en denken een voedingsbodem hebben gelegd voor Spinoza. De Ethica: het was als thuiskomen, het besloeg alles wat ik altijd al had gedacht. Het Godsbegrip en het geheel van de mens in de kosmos en het begrijpen van mezelf. Een geweldige kennismaking.
Spinoza was als thuiskomen voor je. Dat thuis was qua gedachtegoed apostolisch, christelijk, religieus. Was Spinoza voor jou een vervanging voor religie?
Hans: Ik denk dat Spinoza een religieus mens was. Maar religieus zoals Clare Carlisle het uitlegt. Clare Carlisle, met haar boek Spinoza’s Religion (2021)[1][2] hebben diepe indruk op me gemaakt.
Ik lees, zoals Clare Carlisle aanraadt, Spinoza als religieus denker en Spinoza’s religie als een open kwestie. Dat lijkt beter dan hem te kwalificeren, zoals is gebeurd, als christelijk, boeddhistisch, of seculier. Spinoza’s visie op religie is zo origineel dat het aan zulke kant-en-klare concepten ontsnapt.Op de VHS zomercursus, waar Clare Carlisle een presentatie hield gaf ze v.w.b. de aard van Spinoza’s religie een citaat uit brief 76 van Spinoza:
De liefde voor God die Spinoza beschrijft is religieus maar het begrip God is anders. God is het Al/de Natuur/de kosmos, waarvan we allen deel zijn. Naastenliefde is dan ook ingebakken in Spinoza’s denken.Gerechtigheid en naastenliefde vormen immers, zoals ik met Johannes gezegd heb, het enige en volkomen zekere bewijs van het ware katholieke geloof.
Je vindt die visie, dat God overeenkomt met het Al, terug bij veel filosofen in alle tijden en alle delen van de wereld. Bijvoorbeeld bij Al Farabi, Rūmī of Heraclitus. Die visie omvat gedachten over eenheid in de Kosmos en over een immanente God, de liefde tussen God en mensen en het belang van zelfkennis, en van kennis van de kosmos en je plaats daarin. Die gedachte is universeel in allerlei filosofische, religieuze en mystieke stromingen.
Er is geen transcendente God die je kan aanroepen om je te beschermen en je angsten te overwinnen. Zoals de voetballers die een kruis slaan als ze het veld opgaan.
Spinoza’s God is immanent en lijkt niet op de traditionele God die mensen straft en beloont. In de appendix van Ethica, deel 1 wordt korte metten gemaakt met zo’n Godsbeeld. Spinoza stelt daar dat alles verloopt volgens een eeuwige noodzakelijkheid en de allerhoogste volmaaktheid van de Natuur. God en Natuur is één, wel maakt Spinoza hierbij een essentieel onderscheid tussen Natura Naturans, de scheppende Natuur, en Natura Naturata, de geschapen Natuur. God is geen persoon. Reeds in het Jodendom was het verboden om je een voorstelling te maken van God.
Er is geen transcendente God die je kan aanroepen om je te beschermen en je angsten te overwinnen. Zoals de voetballers die een kruis slaan als ze het veld opgaan.
Spinoza’s God is immanent en lijkt niet op de traditionele God die mensen straft en beloont. In de appendix van Ethica, deel 1 wordt korte metten gemaakt met zo’n Godsbeeld. Spinoza stelt daar dat alles verloopt volgens een eeuwige noodzakelijkheid en de allerhoogste volmaaktheid van de Natuur. God en Natuur is één, wel maakt Spinoza hierbij een essentieel onderscheid tussen Natura Naturans, de scheppende Natuur, en Natura Naturata, de geschapen Natuur. God is geen persoon. Reeds in het Jodendom was het verboden om je een voorstelling te maken van God.
God en Natuur is één. Dat betekent dat ook wij mensen deel van dit Ene zijn, als onderdeel van die Natuur, samen met alle dingen. Bij Spinoza leidt dat onder meer tot zijn uitspraak: Niet oordelen, niet veroordelen maar begrijpen.
Had je ook beroepsmatig iets met Spinoza te maken?
Hans: Nee, maar ik werkte bij de RABO bank en daar trof ik wel veel geïnspireerde mensen.
Oorspronkelijk waren de Raffeisenbank en de Boerenleenbank, die later de Rabo bank vormden, idealistische organisaties om boeren en middenstanders voldoende reserves te geven om tegenvallende jaren op te vangen. En nog steeds is de RABO een organisatie van en voor leden. In de tijd dat ik er werkte (als Directeur van de regio Delft) was het echt een lokale organisatie waar veel contact bestond met de leden. De ledenraad was belangrijk, zij keurden de jaarrekening goed en benoemden de Raad van Commissarissen.
En er waren ook inspirerende leiders: Herman Wijffels was een filosofisch ingestelde econoom met veel oog voor maatschappelijk belang. Er werd bijvoorbeeld veel in duurzaamheid geïnvesteerd. Een andere inspirerende leider was Bert Heemskerk, een afgestudeerde filosoof/theoloog die uit medemenselijke overwegingen dorst te investeren in ideële projecten.
Oorspronkelijk waren de Raffeisenbank en de Boerenleenbank, die later de Rabo bank vormden, idealistische organisaties om boeren en middenstanders voldoende reserves te geven om tegenvallende jaren op te vangen. En nog steeds is de RABO een organisatie van en voor leden. In de tijd dat ik er werkte (als Directeur van de regio Delft) was het echt een lokale organisatie waar veel contact bestond met de leden. De ledenraad was belangrijk, zij keurden de jaarrekening goed en benoemden de Raad van Commissarissen.
En er waren ook inspirerende leiders: Herman Wijffels was een filosofisch ingestelde econoom met veel oog voor maatschappelijk belang. Er werd bijvoorbeeld veel in duurzaamheid geïnvesteerd. Een andere inspirerende leider was Bert Heemskerk, een afgestudeerde filosoof/theoloog die uit medemenselijke overwegingen dorst te investeren in ideële projecten.
Hoe kunnen we ons de toepassing van Spinoza’s denkbeelden in de wereld voorstellen? Een week geleden waren we op de zomercursus van de Vereniging het Spinozahuis (VHS), en daar kwam aan de orde dat Spinoza’s filosofie mensen van uiteenlopende politieke stromingen heeft beïnvloed. Van het socialisme/communisme van Gilles Deleuze tot het Nationaal Socialisme van Johan Carp.
Hans: Het is niet eenduidig, het is veelvoudig. Dat is een kenmerk van filosofie. En van religie, net als bij de toepassing van de Bijbel. Maar als je Spinoza in zijn geheel uitlegt en geen dingen uit z’n verband rukt, dan kan het niet zo zijn dat je het sociale karakter van Spinoza’s filosofie over het hoofd ziet. Dan is het ondenkbaar dat je erachter staat dat Spinoza het onverdraagzame PVV standpunt aanhangt zoals het geval is bij Klever. Of het gedachtegoed van de NSB steunt, zoals Carp deed. Of een neoliberaal standpunt dat uitgaat van het kale eigenbelang. Bij Spinoza houd je altijd rekening met de ander.
Hans: Het is niet eenduidig, het is veelvoudig. Dat is een kenmerk van filosofie. En van religie, net als bij de toepassing van de Bijbel. Maar als je Spinoza in zijn geheel uitlegt en geen dingen uit z’n verband rukt, dan kan het niet zo zijn dat je het sociale karakter van Spinoza’s filosofie over het hoofd ziet. Dan is het ondenkbaar dat je erachter staat dat Spinoza het onverdraagzame PVV standpunt aanhangt zoals het geval is bij Klever. Of het gedachtegoed van de NSB steunt, zoals Carp deed. Of een neoliberaal standpunt dat uitgaat van het kale eigenbelang. Bij Spinoza houd je altijd rekening met de ander.
Biedt Spinoza troost?
Hans: Spinoza begrijpt de realiteit en die realiteit is niet altijd plezierig. Maar door te begrijpen kunnen we er ook uitkomen. Niet begrijpen en onzekerheid, is een oorzaak van angst, we worden vaak door angst gedreven, Spinoza beschrijft dat.
Begrijpen leidt tot oplossen en bijsturen. Ook onszelf en vooral onszelf: onze houding en onze emoties. Het vermogen om te begrijpen en bij te sturen is troostrijk.
Hans: Spinoza begrijpt de realiteit en die realiteit is niet altijd plezierig. Maar door te begrijpen kunnen we er ook uitkomen. Niet begrijpen en onzekerheid, is een oorzaak van angst, we worden vaak door angst gedreven, Spinoza beschrijft dat.
Begrijpen leidt tot oplossen en bijsturen. Ook onszelf en vooral onszelf: onze houding en onze emoties. Het vermogen om te begrijpen en bij te sturen is troostrijk.
En de liefde tot God, tot het Al, die een gevolg is, geeft vreugde. Die liefde tot God betekent ook het liefhebben en begrijpen van de ander. De ander is tenslotte ook een uiting van dezelfde God.
Spinoza zegt:
Voor de mens is daarom niets nuttigers dan de mens. Niets, zeg ik, kunnen de mensen om hun zijn te behouden, meer wensen dan dat zij allen zozeer overeenstemmen, dat al hun Geesten en Lichamen als het ware één enkele Geest en één enkel Lichaam samenstellen; dat allen zoveel mogelijk gezamenlijk hun zijn in stand trachten te houden en dat allen gelijkelijk streven naar het gemeenschappelijk nut van allen. … Dan kan de mens God zijn voor de ander.[3]
We kunnen natuurlijk niet altijd onze zin krijgen. Er is bijvoorbeeld macht van de staat nodig. Soms is ook geweld vanuit de staat nodig om de orde te handhaven. Maar je moet bij dat handhaven van de orde begrip blijven hebben voor de ander.
Ik ben vrijwilliger in een gevangenis. Ik begeleid daar praatgroepen, leesgroepen en cursussen. Mensen moeten de kans hebben om zich te ontwikkelen en zich voor te bereiden op een leven in de maatschappij.
Ik ben vrijwilliger in een gevangenis. Ik begeleid daar praatgroepen, leesgroepen en cursussen. Mensen moeten de kans hebben om zich te ontwikkelen en zich voor te bereiden op een leven in de maatschappij.
Spinoza’s gedachtegoed is nog springlevend, dat lijkt me hoopvol …
Hans: Ja, Henri Krop zegt in de inleiding van zijn boek Spinoza, een paradoxale icoon van Nederland: Iedereen in Nederland is op de een of andere manier beïnvloed door Spinoza.
En “Drie eeuwen lang vond Spinoza een enthousiast onthaal bij die groepen in de samenleving aan wie de vaste kaders zijn ontvallen en die met gelijkgezinden naar een antwoord op de grote levensvragen zochten.”[4]
Het denken van Spinoza zit ons in het bloed. Zoals de socioloog Norbert Elias het in zijn Het civilisatieproces had over “zinkende cultuurgoederen”. Een voorbeeld daarvan is het eten met vork en mes. Die gewoonte begon bij de hoogste klasse en iedereen kopieerde dat later. Want iedereen wilde netjes, als een vorst, eten.
Zo ook bij Spinoza’s gedachtegoed: eerst zijn er een aantal “deskundigen” die met die gedachten bezig zijn en daarna zakt het langzaam af naar een bredere groep. Via boeken, de pers, praatgroepen, kringen etc. En op dat gebied is nu een grote activiteit. We kunnen er moed uit putten.Spinoza’s boodschap, dat wij allen deel van het Ene zijn en dat we niet moeten oordelen of veroordelen maar begrijpen, kan de wereld echt vooruit helpen. Om te leren begrijpen én te voelen dat alles met alles samenhangt. Dat alles in God / Natuur is, dat je naasten en wat wij Natuur noemen net als jij een uiting zijn van dat ondoorgrondelijke proces. Liefde voor God wordt dan al zoekend onherroepelijk liefde voor je naaste en de Natuur en een daarbij passende levensstijl.
[1] Clare Carlisle, Spinoza’s Religion, a new reading of the ETHICS. Princeton University Press, Princeton & Oxford.
[2] https://ndpr.nd.edu/reviews/spinozas-religion-a-new-reading-of-the-ethics/
[3] Ethica, Deel IV stelling 18S
[4] Henri Krop, Spinoza. Een paradoxale icoon van Nederland. 2014, Prometheus-Bert Bakker, ISBN 9789035138711; Inleiding: Het Spinozisme als richtsnoer voor de moderne mens.
Opgetekend door Jan Mendrik, 27 aug 2024, datum interview: 6 augustus 2024
www.spinozakringsoest.nl
Meer interviews in dit blog van mensen die inspiratie vinden bij Spinoza:
- Cees Schut: Advaita Vedanta en Spinoza: via inzicht naar geluk
- Willy Schuermans van de Spinozakring Lier (Be)
- Willy Schuermans van de Spinozakring Lier (Be)
Downloadbare pdf van dit interview
0
beoordelingen